Gorące tematy: Wybory 2020 Ryszard Opara: „AMEN” Dyżury administratorów RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
30 postów 163 komentarze

Percepcja Rzeczywistości

Tomasz M. Wandala - Percepcja - czyli sposób postrzegania rzeczywistości. Każdy człowiek ma własny sposób postrzegania świata. Ale jaki jest prawdziwy?

Katyń w cieniu polityki Władysława Sikorskiego

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Zbrodnia katyńska była uderzeniem prewencyjnym w rząd generała Sikorskiego, który na początku marca 1940 roku czynił ostatnie przygotowania do dokonania zbrojnej inwazji na Rosję Stalinowską.

 Niniejsze opracowanie autorstwa Janusza Choińskiego [1] opisuje polityczne tło zbrodni, której decyzja zapadła w marcu 1940 roku, lecz której przyczyny nie są do końca poznane. Dzięki zmianie ustroju w 1989 roku, 13 kwietnia 1990 roku Związek Sowiecki przyznał się do zbrodni katyńskiej nazywając ją ”jedną z cięższych zbrodni stalinizmu” przekazując jednocześnie dokumenty archiwalne stronie polskiej. Co zaskakujące całkowicie odmiennie zachowała się dyplomacja brytyjska wobec katastrofy w Gibraltarze i śmierci generała Władysława Sikorskiego 1943 roku utajniając swe archiwa z 30 lat do 50 zaraz po śmierci Generała, a następnie o kolejne lat 40. Także rok 2033 pozostaje formalnie datą gdzie nasi „sojusznicy” łaskawie udostępnią swe archiwa stronie polskiej. Tyle tytułem wstępu. Zapraszam do zapoznania się z publikacją Pana Janusza Choińskiego. Tytuł wstępu, komentarze opatrzone nawiasem, bibliografia/netografia oraz wytłuszczenia tekstu autorstwa TMW.   

 

Zbrodnia katyńska była uderzeniem prewencyjnym w rząd generała Sikorskiego, który na początku marca 1940 roku czynił ostatnie przygotowania do dokonania zbrojnej inwazji na Rosję Stalinowską. W grudniu 1939 roku Liga Narodów wezwała swoich członków do udzielenia pomocy napadniętej przez czerwoną Moskwę Finlandii. Ponieważ zarówno Anglia jak i Francja obawiały się kolejnego paktu Ribbentrop – Mołotow, dzielącego już nie Polskę, ale całą Europę pomiędzy faszystów i komunistów, więc poproszono polskiego Premiera o zgodę na firmowanie akcji odwetowej. Całą organizację oraz uzbrojenie, w tym w samoloty i krążowniki, wzięły na siebie obydwa ww. kraje, natomiast Polska miała dostarczyć żołnierza jak również emblematów narodowych, aby na nią zrzucić konsekwencje polityczne (w obecnym XXI w. premier Wielkiej Brytanii David Cameron proponował utworzenie „szpicy” wojsk NATO w Polsce w roku 2014 co przebiła polska propozycja Prezydenta Andrzeja Dudy w 2019 roku utworzenia za polskie pieniądze „Fort Trump” - bazy wojsk USA w PL oczywiście w celach „pokojowych”. Przypominam, że Rosja to mocarstwo atomowe, ma prawo czuć się zagrożone i zastosować środki adekwatne – prewencyjne wobec zagrożenia swych granic. Czasy mijają, a głupota w Polsce ma się dobrze – przyp. TMW). Utworzono na terenie Francji (oraz w Syrii) kilka obozów, gdzie podjęto intensywne przygotowania do zaatakowania Kraju Rad, Samodzielną Brygadę Strzelców Podhalańskich od północy i Samodzielną Brygadę Strzelców Karpackich od południa. Szczególnie groźna dla Moskwy była ta druga jednostka, podlegająca francuskiej Armii Lewantu pod dowództwem zasłużonego w Wojnie Polsko – Bolszewickiej generała Weyganda. Bowiem jej głównym zadaniem miało być wywołanie w Rosji Stalinowskiej, od strony Kaukazu, antykomunistycznego powstania, co po trwającym 20 lat czerwonym terrorze mogło okazać się celem względnie łatwym do osiągnięcia.                         

Trudno zatem dziwić się tyranowi na Kremlu, gdy wobec kompromitujących strat w wojnie fińskiej i perspektywy okrążenia wpadł w panikę. Dokładnie w tym samym okresie prowadzono wielogodzinne rozmowy z każdym z polskich jeńców zamkniętych w obozach w Ostaszkowie, Kozielsku i Starobielsku w celu zbadania, który z nich mógłby przydać się systemowi. Rezultaty indoktrynacji okazały się prawie żadne a jakąś decyzję trzeba było podjąć. Wprawdzie ponad 20 tys. polskich, już teraz zakładników, można było popędzić do obozów, ale w większości byli to ludzie niemłodzi, więc materiał roboczy marny i kłopotliwy „w utrzymaniu”. Znacznie prostszym rozwiązaniem byłaby eksterminacja „elementów niepożądanych”, co przecież od 20 lat stosowano w bolszewickim aparacie terroru na nieporównanie większą skalę (przeciwnego zdania są: Piotr Eberhard w książce „Geografia ludności Rosji”[2] oraz Mario Sousa – Kłamstwa o historii ZSRR czytaj więcej: odrodzenie.fr/2019/10/25/mario-sousa-klamstwa-ohistorii-zsrr/).                       

Zaskakuje natomiast lekkomyślność generała Sikorskiego (to nie lekkomyślność a tradycyjna już, bo wyniesiona z klerykalnej mentalności głupota, patrz. A. Bocheński, Dzieje głupoty w Polsce [3] i Jan Stachniuk, Dzieje bez dziejów [4] - przyp. TMW). Brał czynny udział w Wojnie Polsko – Bolszewickiej, dowodził zwycięską operacją nad rzeką Wkrą i widział stosy okaleczonych – za życia – trupów swoich żołnierzy: z odciętymi genitaliami, powykłuwanymi oczami, straszliwie pokiereszowanych (na portalu Neon24.pl bloger „miarka”- religijny pseudopatriota za odmienne poglądy chciał urywać jaja swym oponentom i zsyłać do obozów odosobnienia roku pańskiego 2019 – przyp. TMW). Dlaczego kiedy wyrażał zgodę na inwazję na „Rosję” polskimi oddziałami, nie pomyślał o tysiącach zakładników przebywających w jenieckich obozach? (w dzisiejszej Polsce podczas światowej pandemii Covid-19 polityczne orły partii władzy politykują uprawiają demagogię zamiast zając się ROZWIĄZANIEM zaistniałej sytuacji np. model na Białosrusi ?! - przyp. TMW). Upomniał się o nich dopiero w lipcu 1941, w bez mała dwa lata po wybuchu wojny. Aż trudno uwierzyć w oskarżenia J. Łojka, dlaczego zwlekał tak długo z interwencją… 

Przed zmową Berlin – Moskwa i bandytyzmem Stalina wielokrotnie przestrzegał Józef Piłsudski, ale ta oczywista prawda nie trafiała do mózgów jego następców, nawet wyśmiewano się z niej. W szczególności do tego chorego i „honorowego” (Józefa Becka), który rozumował i przekonywał przełożonych i podwładnych: „w razie wojny z Niemcami Polska oprze się na związku Radzieckim”. W rezultacie od każdego polskiego oficera przesłuchiwanego przez NKWD – istów zażądano pisemnej odpowiedzi na pytanie: Co zamierza zrobić po opuszczeniu obozu? Z pozoru mało istotna kwestia zawierała w sobie straszną decyzję: życie, lub kula w głowę i zagrzebanie w zbiorowej mogile. Oczywiście przytłaczająca większość uwięzionych, również policjantów i urzędników państwowych, deklarowała w swojej naiwności chęć udania się do Francji, przesądzając tym samym o swoim losie (należy pamiętać, że ekipa sanacyjnych terrorystów maja 1926 zawłaszczyło instytucje państwowe i stosowało terror wobec oponentów i mniejszości narodowych np. żydowskiej i ukraińskiej ale także strzelając i mordując polskich chłopów strajkujących za chlebem patrz więcej: Festiwal hipokryzji wokół maja 1926 roku www.mysl-polska.pl/874 – przyp. TMW). Rozejm, czy pokój, zawarty 13 marca 1940 roku pomiędzy Finlandią i Rosją Stalinowską nie usunął groźby ataku SBSK, wspomaganej przez sprzymierzonych, na Zakaukazie. Alianci w dalszym ciągu analizowali możliwości zbombardowania roponośnych terenów w rejonie Baku i wysadzenia desantu [5] Do czasu upadku Francji nie zaistniała zatem żadna przesłanka do zmiany wyroku Stalina. Gdy mocarstwo znad Sekwany skapitulowało, a szczególnie gdy Hitler wprowadził w czyn swój plan „Barbarossa” i polscy oficerowie przydaliby się, było już po wszystkim. Nie wszyscy jeńcy i więźniowie zostali zamordowani. Nieliczni, którzy zrozumieli grozę sytuacji i wyrazili chęć współpracy z Bolszewikami – przeżyli. Czy byli zdrajcami? Zapewne w mniejszym stopniu niż każdy z ok. 3 milionów Polaków, dobrowolnych członków PZPR” (w tym pisarz ahistoryczny były członek PZPR Pan Henryk Pająk patrz więcej: O stylu pisarskim H. Pająka - prof. JerzyTomaszeski: https://reemigrant1331.neon24.pl/post/150354,o-stylu-pisarskim-h-pajaka-prof-jerzy-tomaszewski – przyp. TMW).

 

 Bibliografia/Netografia:

 [1] Janusz Choiński, Choroba (umysłowa - alkoholowa) ministra Józefa Becka jako główna przyczyna wybuchu II Wojny Światowej, Nakładem autora, Warszawa 2013, s. 127-28.

Janusz Antoni Choiński, urodzony 20 września 1944 w Warszawie. Wykształcenie i zawody: skrzypek {PSM im. Karola Szymanowskiego w Warszawie}, inż. ogrodnictwa (SGGW), ekonomista, pisarz. Autor wielu opracowań związanych tematycznie z historią Polski. Kolekcjoner dzieł sztuki. e-mail: janusz@choinski.info 4 czerwca 1989 roku nastąpiła w Polsce zmiana ustroju, upadł system zwany socjalistycznym. Wyzwoleni politycznie obywatele mieli prawo oczekiwać po tej dacie istotnej korekty podręczników historii i ujawnienia prawdziwych losów swojej Ojczyzny. Stało się tak w niewystarczającym zakresie, wiele funkcjonujących w historiografii od dziesięcioleci (i stuleci) błędów nie zostało naprawionych. Mało tego, popełniane są nowe. Janusz Choiński podjął się wypunktowania niektórych z nich i ukazania prawdziwego biegu wydarzeń. Fundamentem, na którym wsparł swoje prace, stała się krytyczna analiza dokumentów źródłowych. Niejeden z nich został już podczas powstawania sfałszowany, zniekształcony, zmanipulowany. Przegrani politycy prawie zawsze we wspomnieniach kłamią, w odróżnieniu od większości urzędników. Kłamał Beck, Lipski, E. Raczyński. Reszty dzieła dopełnili polscy historycy, zmuszani przez władze polityczne do przedstawiania wizji zdarzeń dostosowanej do aktualnej „polityki historycznej”. Czy jest szansa na uzdrowienie tej chorej sytuacji? Jeśli nie zostanie utworzona nowa instytucja, w skład której wchodzili by NIEZALEŻNI BADACZE DZIEJÓW, z dożywotnią, stałą pensją dla jej członków, zapewne – nie. Skutkiem tych czynników w opracowaniach naukowych, encyklopediach i podręcznikach wymienia się protokoły, których nie podpisano (np. 6 kwietnia z Anglią), układy międzynarodowe, które nie zostały formalnie zawarte (np. 25 sierpnia z Anglią), uważa się za wiążące te, które zostały oficjalnie wypowiedziane (np. 19 maja z Francją). Powszechnie cytuje się uwagi mężów stanu, które nie miały miejsca (w szczególności mylone są wypowiedzi i koncepcje polityczne Józefa Piłsudskiego z tymi diametralnie się od nich różniącymi — ministra Józefa Becka). Źródło: choinski.info/index.php/literatura/

 [2] Piotr Eberhard w książce „Geografia ludności Rosji”, Warszawa 2002, „Jedynymi pewnymi danymi odnoszącymi się do demografii ZSRR w latach 1922-1939, są dane ze spisów powszechnych z 1926 i 1937 roku”. Na stronie 92 tej książki możemy znaleźć tabelę, która podaje, że między tymi, odległymi o 11 lat spisami ludności, w ZSRR nastąpił przyrost ludności aż o 17,5 miliona (161 753 000 – 144 328 000), czyli dokładnie o 12 %, średnio o 1,1 % rocznie. Całkiem niezły przyrost naturalny, choć w istocie liczba Ukraińców zmniejszyła się wtedy kosztem znacznego zwiększenia się populacji deklarującej się jako rosyjska. Według Eberharda ta rusyfikacja wystąpiła szczególnie silnie na wschodniej Ukrainie.Wniosek: pomimo odczuwalnego wtedy głodu, żadnego ludobójczego „hlodomoru” nie było, co do dziś utrzymuje obalony „Majdanem” rok temu prezydent Ukrainy, Wiktor Janukowicz. Źródło: markglogg.eu/

 [3] Aleksander Bocheński był jednym z najważniejszych realistów politycznych okresu powojennego, opierającym swoje refleksje na analizie geopolitycznego położenia narodu polskiego, jego potencjału oraz potencjału państw sąsiednich oraz historycznych analogiach. Postulował działanie na rzecz budowy siły wewnętrznej narodu przy niezadrażnianiu stosunków ze Związkiem Sowieckim. Egzemplifikacją jego fundamentu politycznego były „Dzieje głupoty w Polsce. Pamflety dziejopisarskie”. Przechowywana w Archiwum Państwowym w Lublinie, w zespole Archiwum Łosiów z Niemiec, pod sygnaturą 484 nieopublikowana recenzja tej książki, autorstwa Jana Stanisława Łosia, stanowi istotne źródło do dziejów polskiej myśli politycznej w okresie powojennym, zwłaszcza w kontekście recepcji koncepcji realizmu politycznego, w tym tych formułowanych przez Bocheńskiego. Jej autor był wybitnym historykiem starożytności, w okresie międzywojennym zajmującym się również polityką wschodnią w aspekcie zarówno praktycznym, jak i teoretycznym, jako autor szeregu tekstów nt. kwestii ukraińskiej, w tym napisanej wspólnie z Bocheńskim i Włodzimierzem Bączkowskim pracy „Problem polsko-ukraiński w Ziemi Czerwieńskiej”. Jego recenzja „Dziejów głupoty” wyróżnia się na tle innych tekstów dotyczących tej publikacji pełną afirmacją tez autora przy jednoczesnym snuciu własnych koncepcji w obrębie nurtu realizmu politycznego.                        

Źródłoapcz.umk.pl/czasopisma/index.php/KLIO/article/view/KLIO.2019.007

 [4] „DZIEJE BEZ DZIEJÓW. Teoria wewnętrznego rozwoju Polski” – to fundamentalna praca Jana Stachniuka (wydana w Warszawie 1939 roku). Zawiera ona nie tylko jego poglądy na „paradoksalnie bezdziejowe” dzieje Polski, ale i “próbę wykrycia sił sprawczych, leżących u podstaw przeżywanej epoki. Stąd podtytuł książki: „Teoria rozwoju wewnętrznego Polski”. Jak sam autor przyznaje, „Dzieje bez dziejów” zrodziły się z postawy buntu wobec dziejów, którym brak znamion wielkości. Praca ta jest szeroko zakrojoną próbą uchwycenia w zwarty system myślowy rozlicznych powikłań, składających się na całość naszego życia zbiorowego w latach 1600-1950.

Źródło:

lubimyczytac.pl/ksiazka/253433/dzieje-bez-dziejow-teoria-rozwoju-wewnetrznegopolski https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Jan_Stachniuk_ %E2%80%93_Dzieje_bez_dziej%C3%B3w.pdf

Zdjęcie wprowadzające żródło: pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska

KOMENTARZE

  • Jak Polacy ruszali na Leningrad
    "14 grud­nia 1939 ro­ku pod na­ci­skiem Wiel­kiej Bry­ta­nii i Fran­cji Zwią­zek So­wiec­ki zo­stał z hu­kiem wy­rzu­co­ny z Li­gi Na­ro­dów. Pa­ryż i Lon­dyn za­czę­ły zaś szy­ko­wać się do kon­fron­ta­cji z no­wym prze­ciw­ni­kiem. Jak bo­wiem pod­kre­śla Le­śniew­ski, pań­stwa te – wbrew ste­reo­ty­po­wym opi­niom – mia­ły w 1940 ro­ku po­mysł na pro­wa­dze­nie woj­ny. Pa­ryż i Lon­dyn chcia­ły po pro­stu po­wtó­rzyć sce­na­riusz zre­ali­zo­wa­ny pod­czas po­przed­nie­go wiel­kie­go kon­flik­tu."
    (...)
    " Plan ata­ku od po­łu­dnia prze­wi­dy­wał je­dy­nie zma­so­wa­ne bom­bar­do­wa­nie Ba­ku, Gro­zne­go i Ba­tu­mi, za­rów­no szy­bów naf­to­wych, jak i por­tów i li­nii ko­le­jo­wych, któ­ry­mi So­wie­ci trans­por­to­wa­li ro­pę na Za­chód. Do­dat­ko­wo pla­no­wa­no prze­rzu­ce­nie przez cie­śni­nę Bos­for (roz­mo­wy z Tur­cją na ten te­mat by­ły da­le­ko po­su­nię­te) okrę­tów na Mo­rze Czar­ne.
    Ich za­da­niem by­ło­by znisz­cze­nie so­wiec­kiej Flo­ty Czar­no­mor­skiej oraz praw­do­po­dob­nie wy­sa­dze­nie de­san­tu, któ­ry miał­by dzia­łać na te­re­nie Za­kau­ka­zia. Jak przy­pusz­cza Mi­chał Le­śniew­ski, gdy­by wszyst­ko po­szło do­brze, za­ję­to by rów­nież Krym, Ode­ssę i po­łu­dnio­wą Ukra­inę. Jed­no­cze­śnie Pa­ryż i Lon­dyn pla­no­wa­ły wznie­cić an­ty­so­wiec­ką re­be­lię mu­zuł­mań­skich na­ro­dów Kau­ka­zu."
    (...)
    "Atak od po­łu­dnia mia­ły­by prze­pro­wa­dzić woj­ska sta­cjo­nu­ją­ce we fran­cu­skim Le­wan­cie, bry­tyj­skim Ira­ku oraz Tur­cji i Ira­nie. Ame­ry­kań­ski hi­sto­ryk Pa­trick R. Osborn, au­tor książ­ki „Bry­tyj­skie pla­ny ata­ku na ZSRR 1939 – 1941", wska­zy­wał rów­nież, że praw­do­po­dob­nie z my­ślą o ata­ku na So­wie­ty Fran­cu­zi w 1940 ro­ku sfor­mo­wa­li w Sy­rii pol­ską Sa­mo­dziel­ną Bry­ga­dę Strzel­ców Kar­pac­kich płk. Sta­ni­sła­wa Ko­pań­skie­go. Jed­nost­ka ta by­ła two­rzo­na u bo­ku Ar­mii Le­wan­tu ge­ne­ra­ła Ma­xi­me'a Wey­gan­da, te­go sa­me­go, któ­ry wspie­rał Po­la­ków pod­czas woj­ny z bol­sze­wi­ka­mi w 1920 ro­ku."
    (...)
    "Po­la­cy rwa­li się do udzie­le­nia po­mo­cy Fi­nom. Wła­dy­sław Si­kor­ski po­tę­piał „no­wy gwałt" i „no­wą agre­sję". „[17 wrze­śnia] Ro­sja [so­wiec­ka] zdra­dzi­ła, idąc zbroj­nie na po­moc Niem­com, i ude­rza­jąc nas w umó­wio­nym z ni­mi mo­men­cie no­żem w ple­cy. Od­tąd je­ste­śmy w sta­nie woj­ny z So­wie­ta­mi, na rów­ni z Niem­ca­mi" – mó­wił Si­kor­ski, pod­kre­śla­jąc, że so­jusz so­wiec­ko­-nie­miec­ki jest „głów­nym źró­dłem nie­bez­pie­czeń­stwa gro­żą­ce­go ludz­ko­ści".
    (...)
    "Wspo­mnia­ny ame­ry­kań­ski hi­sto­ryk Pa­trick R. Osborn w swo­jej książ­ce o ope­ra­cji „Pi­ke" sta­wia jesz­cze jed­ną za­ska­ku­ją­cą te­zę, o wie­le bar­dziej tra­gicz­ną niż po­wyż­sza. Przy­pusz­cza bo­wiem, że Sta­lin wio­sną 1940 ro­ku zde­cy­do­wał się na wy­mor­do­wa­nie pol­skich ofi­ce­rów w Ka­ty­niu wła­śnie dla­te­go, że wie­dział o bry­tyj­sko­-fran­cu­sko­-pol­skich pla­nach ata­ku na So­wie­ty."
    https://www.rp.pl/artykul/787489-Jak-Polacy-ruszali-na-Leningrad.html
  • "Zbrodnia...
    -----------
    "Zbrodnia katyńska była uderzeniem prewencyjnym w rząd generała Sikorskiego, który na początku marca 1940 roku czynił ostatnie przygotowania do dokonania zbrojnej inwazji na Rosję Stalinowską."
    -----------
    Czy to jakiś żart pomordowanych w Katyniu?
  • Generał Weygand został
    ministrem rządu Vichy w 1940.
    Ale ktoś ładne bajki tworzy. Francja nie chciała bić sie za Gdańsk, a dałaby generała po 70-tce na jakąś wojnę z dala od ich granic?
  • @Wican 19:23:05
    Niektóre elementy zaprezentowanej narracji są mi znane.A to:
    Polski wywiad przez całe lata 30-ste prowadził działalność dywersyjną i terrorystyczną na terytorium ZSRR w ramach akcji "prometeusz"
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Prometeizm_(polityka)
    https://www.youtube.com/watch?v=mo4fmv4dLvo

    Po 17 września 1939 pewna część została schwytana (a raczej wydzielona spośród tłumu jeńców) osądzona i rozstrzelana.Idzie o kilkaset osób.Wszyscy oni figurują jako "ofiary katyńskie" choć ponoć Polska ma pełną wiedzę o tym gdzie znajdują się ich groby.
    Jest więc prawdopodobne że Sikorski mógł planować jakieś próby wskrzeszenia "prometeusza" choć już wtedy cała dokumentacja z tym związana znajdowała się w niemieckich rękach.Ponoć we wrześniu szef prometeusza przekazał je abwerze.Inni mówią że Niemcy sami zdobyli.
    Anglia faktycznie planowała bombardowania Baku a od zamiaru odstąpiła po 22.czerwca 1941.Jeśli uwzględnić że w międzyczasie tj datą planowanego bombardowania a odstąpieniem od tego była podróż Rudolfa Hessa do Anglii wynika że prawdopodobnie doszło do sekretnego porozumienia Churchill -Hitler.Świadczą o tym pośrednie dowody
  • @ikulalibal 20:11:12
    Początek znam.
    A co do Hessa to wydaje mi się, ze akurat z Churchillem niemożliwe było porozumienie. On reprezentował frakcję, któa chciala wojny z Niemcami. Ale tam ponoć Hess był najpierw przesłuchiwany przez Polaków, a dopiero potem przekazany Angolom. Spotkałem się z tezą, że były plany obalenia CHurchilla (albo po prostu zabicia) i w tym maczałby palce bodaj książę Kentu. W Anglii była frakcja nie chcąCA wojny z Niemcami. A książę Kentu zginął w katastrofie lotniczej
  • @Wican 20:16:42
    Ale jednak po majowej "wycieczce" Hessa bombardowania Londynu straciły na intensywności co dostrzega każdy choć nie każdy rozumie dlaczego.Poza tym jest jeszcze tajemniczy powód dla którego Hess został zamordowany na kilkanaście godzin przez opuszczeniem więzienia.
    Zamordowany gdyż tak orzekł największy autorytet w dziedzinie medycyny sądowej który dokonywał ekspertyzy na zlecenie syna Hessa.W kilkanaście dni po śmierci Hessa zburzono budynek więzienia Spandau.
    Te "dziwności" nie są przypadkowe.
  • @ikulalibal 20:27:10
    I podobno ten Hess, którego odwiedził "seryjny...", nie miał szramy. A poiwnien, bo w I wojnie był ranny.
    A Hitler bardzo długo chcial dogada się z Anglią. Czytałem biografię Goebbelsa napisaną przez Irvinga. Irving oparł się na dziennikach i pamiętnikach Goebbelsa. I Gebbels zapisywał, ze nie rozumie czemu Hitler długo wstrzymywał pełne ataki na Anglię, mimo że miasta niemieckie były bombardowane. I dlaczego wciąż na stanowisku trwał Goerring?
    Do wielu rzeczy nie dojdziemy nigdy
  • @Wican 21:03:06
    "Do wielu rzeczy nie dojdziemy nigdy"

    "Pierwszą ofiarą każdej wojny jest prawda." O Katyniu czegoś więcej dowiemy się najpewniej za jakiś czas, bo obecnie wciąż się tą historią gra. To jest brudna gra. Żebyśmy znów nie obudzili się z ręką w nocniku...

    Rekomenduję ostrożność w werdyktach na temat Katynia, bardzo daleko idącą ostrożność.
  • Mam nieodparte wrażenie.
    Że to nie ostatnie rewelacyjne i najprawdziwsze z prawdziwych dokumenty w sprawie zbrodni katyńskiej.
    Gdyby było dokładnie tak- strona sowiecka wykorzystałaby takie fakty, powtarzam FAKTY, przeciw dotychczasowym aliantom i samym Polakom.
    17- ty września i nóż w plecy walczącej Polski nabrałby zupełnie innego sensu i to ze szczegółami możliwymi do ujawnienia.
    Alianci straciliby nawet moralne poparcie oraz zmieniłaby się ich sytuacja na starcie Zimnej Wojny.
    I teraz pytanie: czy zbrodnia katyńska była kolejnym przykładem wyrachowanego bezprzykładnego ludobójstwa i okrucieństwa?
    A może ktoś na wierchuszce, zbyt późno ale się zastanowił: czy warto było?
    I na wszelki wypadek przygotowano starannie najmniej pięć wersji wydarzeń dla omotania wywiadów i społeczności międzynarodowej.
    Sami alianci nie grzeszyli anielską moralnością, mieli sporo "za pazurami".
    Dlatego w kwestii jakichś tam masowych grobów i jakiegoś tam wykończonego Sikorskiego woleli i wolą milczeć do tej pory.
    Bo prawda może być bardziej gorzka i uwierająca niż się ktokolwiek spodziewa.
  • Jeszcze jedno.
    ***** za kolejną i logiczną wersję wydarzeń.
    Także dla Autora oraz Komentatorów za zadane pytania.
  • @brian 10:50:50
    //I teraz pytanie: czy zbrodnia katyńska była kolejnym przykładem wyrachowanego bezprzykładnego ludobójstwa i okrucieństwa?//

    A po co zadawać głupie,niczego nie wnoszące pytania.

    Przykładem "bezprzykładnego" ? oczywiście że nie jest.Takich "bezprzykładnych" przykładów jest w historii jest dziesiątki jeśli nie setki.
    "ludobójstwa" ? oczywiście że nie jest.Po pierwsze dlatego że z tego co wiemy na dzień dzisiejszy przykład ów nie przystaje do definicji ludobójstwa.
    "okrucieństwa"? każde zabójstwo jest przykładem okrucieństwa.Nawet akt eutanazji.
  • autor
    W tych uwagach brakuje mi włączenia faktu, że po inwazji sowieckiej 17 września, był bardzo silny nacisk angielski, aby przypadkiem nie wypowiedzieć wojny sowietom.

    To nie bardzo pasuje do przedstawionej narracji.

    Fakt. Za mało wiemy o wszystkich zakulisowych machinacjach.
    I dalej jest tak samo.
  • @Tomasz M. Wandala 17:01:29
    //14 grud­nia 1939 ro­ku pod na­ci­skiem Wiel­kiej Bry­ta­nii i Fran­cji Zwią­zek So­wiec­ki zo­stał z hu­kiem wy­rzu­co­ny z Li­gi Na­ro­dów.14 grud­nia 1939 ro­ku pod na­ci­skiem Wiel­kiej Bry­ta­nii i Fran­cji Zwią­zek So­wiec­ki zo­stał z hu­kiem wy­rzu­co­ny z Li­gi Na­ro­dów.//

    Umówmy się że wszyscy nie mogą mieć racji i to jednocześnie.Tym bardziej nie mogą jej mieć podmioty które w odniesieniu do tej samej sprawy mają co chwilę odmienne opinie.
    Przypominam że te same podmioty wnioskujące za karą dla ZSRR za rzekomą napaść na Finlandię to jest Wielka Brytania i Francja,w 1947 na konferencji zwieńczonej pokojem paryskim skazała Finlandię :
    Port Petsamo i południowo-wschodnią Karelię oddano ZSRR,
    dzierżawa przez ZSRR bazy wojskowej Porkkala na 50 lat, w praktyce do 1956 roku,
    potwierdzono demilitaryzację Wysp Alandzkich,
    ogłoszono konieczność zapłacenia reparacji wojennych na rzecz ZSRR w wysokości 300 milionów dolarów, według ich wartości z roku 1938.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Pok%C3%B3j_paryski_(1947)#Finlandia

    Więc właściwie kto dokonał agresji a kto się bronił ,kto się mylił i kiedy się mylił.
  • @ikulalibal 11:29:51
    Sorry Vinnettou.
    Ale odpowiedz jest w stylu: jestes gupi bo gupi jestes.
    Az razi w wykonaniu takiego komentatora.
    Sam nie znizylem sie do poddennego poziomu a tu patrzcie...
    Ech.
  • @brian 13:10:22
    Zdaje się pisze pan to co pisze aby nie napisać niczego konkretnego.
    Przypominam;zapytał pan czy ofiary katyńskie były przykładem:bezprecedensowości i otrzymał odpowiedź że nie był
    zapytał pan czy były przykładem ludobójstwa i
    otrzymał odpowiedź że nie jest bo nie wpisuje się w definicję ludobójstwa,
    zapytał pan czy są przykładem na okrucieństwo i otrzymał odpowiedź że każde zabójstwo jest przykładem okrucieństwa.
    Zatem powtarzam jeszcze raz:poco zadawać pytania na które odpowiedź leży na ulicy.Można przecież zadać pytanie dotyczące jakiegoś faktu.Przecież lubi pan fakty-prawda? Śmiało.
  • @ikulalibal 13:43:12
    No coz. Tymczasem widze typowe czepialstwo i "szarpanie nogawek".
    Wobec mojego zalozenia ze trescia notki jest kolejna " prawda" o Katyniu.
    I zapewne nie ostatnia.
    Bo archiwa oraz sejfy czekaja na swoje daty otwarc.
    A wlasciwa prawda moze byc gorzka i niewygodna dla wszystkich stron.
    Tylko po co ja to pisze?
    Zeby mnie obszczekiwac i rozdmuchiwac drobiazgi?
    Czyli propagandirowszcziki osiagnely cel.
    Szarpiemy sie o byle "gie".
    Slychac smiech Stalina zza grobu z Adolfem pospolu.
  • @brian 10:50:50
    "I na wszelki wypadek przygotowano starannie najmniej pięć wersji wydarzeń dla omotania wywiadów i społeczności międzynarodowej."

    Jak podpowiadają zasady myślenia krytycznego, dedukcji oraz zdrowy rozsądek, prawdziwa jest za zwyczaj najprostsza wersja. Najprostsza wersja jest taka, że zbrodni dokonali Niemcy.

    Niestety, ilość kolejnych "rewelacji" zdaje się tę najprostszą wersję potwierdzać. A im dziwniejsze te "rewelacje" są, tym bardziej.

    Jeżeli nie Niemcy są sprawcami, to Katyń byłby jedyną zbrodnią Sowietów, w której pomordowano rabinów (kapelanów WP). Stalin musiałby już w 1940 roku wiedzieć, że Hitler zaatakuje ZSRR i dokładnie znać zasięg tej ekspansji, bowiem polskich oficerów pomordowano tylko na tych terenach, które wpadły w ręce Niemców. W głębi Rosji nie dokonano mordu na oficerach WP (a były też obozy w głębi Rosji). Stalin już w 1940 roku musiałby kombinować (nie było ku temu żadnych powodów), żeby zdobyć dla NKWD najnowsze niemieckie pistolety Walter P38 i specjalnie sprowadzić dla nich amunicję niemieckiej firmy GEKO (taką bronią i amunicją dokonano mordu). Podobne niemożliwości i wątpliwości można mnożyć praktycznie w nieskończoność.

    Apeluję o wstrzemięźliwość, bo idzie wokół tej zbrodni jakaś nowa gra, która może ujawnić fakty, "o których nie śniło się dotąd nawet fizjologom", jak zwykł mawiać niejaki Ferdynand Kiepski. Rosja wciąż ma wiele argumentów, których dotąd nie użyła, a Putin, zdaje się, zaczyna jakąś nową ofensywę propagandową przeciw Polsce. Bo Rosjanie wręcz kochają zaskakiwać...
  • @brian 15:25:33
    //Szarpiemy sie o byle "gie".//

    Dobrze.Zatem porozmawiajmy o szczegółach w których jak wiadomo tkwi diabeł.
    Czy jest coś co jakoś szczególnie niepokoi pana w zeznaniach Piotra Klimowa ? a jeśli jest to który element?
  • @rumpelsiltskin 15:31:33
    // bo idzie wokół tej zbrodni jakaś nowa gra//

    Nie mogę się z tym zgodzić.
    Wiem (i myślę że i pan o tym doskonale wie) o tym bo obserwuję sprawę od dawna że właściwie wszystko zostało już napisane lub powiedziane wiele lat temu.Wszystkie dowody poddane ekspertyzie,zeznania świadków zweryfikowane a opinie specjalistów uwzględnione.Oczywiście ja nie przeczę że mogą istnieć aspekty o których jeszcze wspomniana ale nawet w oparciu o to co już jest można niejeden mit obalić.
    Moim zdaniem idzie o "nową grę" ale o nowy polityczny klimat.Właśnie owa zmiana klimatu skłoniła mnie do wyrażonej kilka miesięcy temu takiej opinii / "Nie ma, Panie Zygmuncie, na tym świecie "spraw ostatecznie zamkniętych" i myślę, że tak jest z Katyniem. Co rusz powstają jakieś oddolne inicjatywy, domagające się śledztwa, tym razem rzetelnego. Z tego obserwuję przez ostatnie 12 lat: rosyjskie władze będą utrzymywały obecny stan do momentu przekroczenia przez Polskę jakiejś czerwonej linii". / https://jozio.neon24.pl/post/153378,kat-stalina-masakra-katynska
    Nie można przecież w nieskończoność tłumić odgłosów społecznych dyskusji,ignorować protesty.
    Jak długo polski ambasador będzie wstydliwie uciekał przez mikrofonem
    https://www.youtube.com/watch?v=mqBkkD3dF9E
    Dość już "przedwczesnych śmierci" wśród katyńskich rewizjonistów.
    https://www.youtube.com/watch?v=s5vBsyEt9Q0
    https://www.youtube.com/watch?v=2GxSEguQKtc&t=1044s
  • @ikulalibal 15:46:08
    O calosc.
    Jesli jakims cudem to wersja zgodna z prawda i tak moga sie pojawic kolejne.
    A co do uzytych pistoletow- pisze celowo "ponoc" bo mialo chodzic o przegrzewanie sie Mauserow i Nagantow. Dlatego zastapiono je bronia mniej podatna na przegrzanie.
  • @brian 17:30:57
    Wprawdzie to chyba odpowiedź nie na mój komentarz a rumpelsiltskina ale pozwoli pan że zapytam:to pańska własna opinia o pistoletach Walterach czy tylko powtarza pan opinie 85-letniego Tokariewa?
  • Ciekawy tekst na ten temat: Izrael Szamir i Marek Głogoczowski "Katyń w oczach wrogów Imperium Obłudy" (2008)
    Czytać np.tutaj: http://www.israelshamir.net/Polish/polish13.htm
  • @ikulalibal 16:33:23
    "Wszystkie dowody poddane ekspertyzie,zeznania świadków zweryfikowane a opinie specjalistów uwzględnione."

    Kwantyfikatory typu "wszystkie" i "zawsze" z reguły są nieprawdziwe. A jeżeli chodzi o "opinie specjalistów" to proszę zainteresować się takowymi chociażby w sprawach sądowych (tam, gdzie nie powinno być "lipy"), jak często tego typu "twórczość" potrafi odbiegać nie tylko od prawdy, ale i od zdrowego rozsądku. Można powiedzieć, że opiniami specjalistów jest piekło wybrukowane...

    Jeżeli chodzi o "wszystkie" dowody, to stosunkowo niedawno natknąłem się na nowy, dotyczący jednej z ofiar "Katynia" - porucznika lekarza Juliana Grunera. Piszę słowo "Katynia" w cudzysłowie, bo ten akurat oficer zginął w Starobielsku, ale to ofiara tej samej zbrodni, określanej ogólnie mianem "katyńskiej".

    Informację na jego temat usłyszałem w filmie dokumentalnym TVP pt. "Cudze listy". Film dotyczy inwigilacji korespondencji obywateli PRL-u przez bezpiekę. Jednym z listów, który w tym filmie przedstawiono, a który bezpieka zarejestrowała, był list niejakiego Stefana Grunera do Moczara. Stefan Gruner zwrócił się do Ministra Spraw Wewnętrznych PRL Moczara o pomoc w odnalezieniu na terenie ZSRR jego brata Juliana Grunera, który jako porucznik-lekarz we wrześniu 1939 roku dostał się do "rosyjskiej niewoli". Ostatnią depeszę, do domu ze Starobielska na Ukrainie, jak pisze jego brat, przysłał w czerwcu 1941 roku, po czym "ślad po nim zaginął."

    Tak się składa, że tego oficera zidentyfikowano podczas ekshumacji ofiar zbrodni katyńskiej właśnie w Starobielsku wśród innych pomordowanych. Rozpoznała go córka po sygnecie... Jeżeli rozpoznano go po sygnecie, to znaczy, że nie został mu on odebrany. Sowieckie NKWD dokumenty i kosztowności więźniów rekwirowało do depozytu, więc nawet ten "głupi" sygnet stanowi, jeżeli nie dowód na innych niż sowieccy sprawców, to przynajmniej kolejną zagadkę.

    No i jak wytłumaczyć fakt, że ta niewątpliwa ofiara zbrodni katyńskiej pisała jeszcze w czerwcu 1941 roku do domu depesze? Czy kiedykolwiek ktokolwiek prowadził badania korespondencji uwięzionych przez Sowietów oficerów do rodzin w Polsce? Naprawdę już wszystko zbadano?
  • @rumpelsiltskin 18:40:02
    //Jeżeli rozpoznano go po sygnecie, to znaczy, że nie został mu on odebrany. Sowieckie NKWD dokumenty i kosztowności więźniów rekwirowało do depozytu, więc nawet ten "głupi" sygnet stanowi, jeżeli nie dowód na innych niż sowieccy sprawców, to przynajmniej kolejną zagadkę.//

    No przecież mówię że "zweryfikowane". Regulamin zezwalający na pozostawianie jeńcom dokumentów,pagonów oraz innych elementów mogących ułatwiać identyfikację ukazał się dopiero 1 lipca 1941 roku.
    https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0025_gef&object=translation&l=ru
    Jeżeli polscy jeńcy posiadali na mundurach epolety,orzełki itp to znaczy że zginęli po 1 lipca 1941.A jeśli zginęli właśnie wtedy to znaczy że zabili ich Niemcy.
    W czasie kiedy polscy jeńcy znajdowali się pod "opieką" NKWD obowiązywał regulamin zgodnie z którym nie wolno im było posiadać przedmiotów która posiadali i które tak obficie zalegały miejsca pochówków.
    Człowiek panie rumpelsiltskin nie rodzi się z wiedzą o takich meandrach więc musi się tego od kogoś dowiedzieć.I właśnie to nazywam weryfikowaniem faktów.
    Człowiek nie rodzi się też z pełną wiedzą na temat wydolności broni palnej dlatego o tym że Waltery najmniej nadają się do masowych rozstrzeliwań też musi się dowiedzieć od ekspertów.
    Martwi mnie tylko to dlaczego milczą jak zaklęci polscy specjaliści.
    A co to,nie ma u nas historyków o znajomości sowieckiej administracji? albo kryminologów ekspertów od badania autentyczności dokumentów?
    Dlaczego poza liryką nie mogę się dowiedzieć niczego konkretnego?
    Na przykład jakie były wymiary celi twerskiego NKWD ?
  • @ikulalibal 18:03:36
    Przepraszam ze teraz, nie mialem czasu na przeczytanie wszystkiego.
    Ulubiona bronia NKWD byl... nagant.
    Nieprzystosowany do wielu szybkich strzalow.
    Nietypowa amunicja z pociskiem calkiem schowanym w lusce.
    W czasie strzalu calkowicie uszczelnial lufe.
    Dzieki temu mial b. skuteczny tlumik w wersji do cichej eliminacji wrogow systemu.
    Ale przez taka budowe najpopularniejsza bron NKWD zbyt latwo sie przegrzewala.
  • @ikulalibal 19:20:49
    "Człowiek panie rumpelsiltskin nie rodzi się z wiedzą o takich meandrach więc musi się tego od kogoś dowiedzieć."

    Jeden człowiek tak, ale "wszyscy ludzie wiedzą wszystko". Problem polega na tym, że od prawie 80 lat nie możemy się doczekać tego "kogoś", kto uczciwie się sprawą zajmie. Powinniśmy wziąć sprawy w swoje ręce, a nie czekać na "kogoś". IPN zawodzi, a także wszystkie tzw. stowarzyszenia katyńskie, które bardziej zajmują się polityką niż szukaniem prawdy.

    Do masowych rozstrzeliwań żadna broń w 100% się nie nadaje, bo nikt broni pod takim kątem nie projektuje i nie produkuje. O tym, że w Katyniu (li tylko w tym miejscu) użyto Walterów P38 i amunicji GEKO, ustalono w sposób procesowy na potrzeby Trybunału Norymberskiego. Dowody amerykański sędzia zweryfikował i uznał za miarodajne. Dlaczego myślimy, że teraz ktoś to zrobi lepiej?
  • @brian 21:02:51
    //Ale przez taka budowe najpopularniejsza bron NKWD zbyt latwo sie przegrzewala.//

    No bo też któż w tamtych kręgach używałby naganów do takiej masówki.
    Jakby nie było pistoletów maszynowych PPD.
  • @rumpelsiltskin 21:31:21
    //Problem polega na tym, że od prawie 80 lat nie możemy się doczekać tego "kogoś", kto uczciwie się sprawą zajmie.//

    Problem? Problem i to nie jeden, zaczyna mieć ktoś kto chce się uczciwie zająć katyńską sprawą.
    Jak dajmy na to były oficer KGB,od 1998 r obywatel Polski Oleg Zakirow.
    Wziął se chłop do serca i uwierzył że Polakom zależy na rzetelnym śledztwie i umarł z głodu.Przed śmiercią utrzymywał się ze zbieractwa i żebractwa.Żadna polska instytucja "okołokatyńska" nie podjęła z nim współpracy w obawie że faktycznie zacznie coś wyjaśniać.
    Zmarł w wyniku drastycznego FIZYCZNEGO WYCZERPANIA I niedożywienia.POSIADAJĄC POLSKIE OBYWATELSTWO OD 15-LAT UTRZYMYWAŁ SIĘ Z ŻEBRACTWA A POŻYWIENIE ZNAJDOWAŁ NA ŚMIETNISKU JEDNEGO Z ŁÓDZKICH TARGOWISK Opowiadał o tym z goryczą
    https://www.facebook.com/ZychowiczPiotr/photos/a.1446899808913011.1073741829.1444150745854584/1868334186769569/?type=3
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Oleg_Zakirow
    Powiedzmy sobie szczerze że nikogo tu (w Polsce), nie interesuje śledztwo które udowodniłoby na 500% że Ruscy nie są winni.
    Zbrodnia katyńska ma wyłącznie sens w określonym antyrosyjskim kontekście a w innym staje się banalnym wydarzeniem i na tle innych zupełnie niezauważalnym.
    A IPN to kpina i z pamięci i z historii
  • @ikulalibal 22:14:28
    "Żadna polska instytucja "okołokatyńska" nie podjęła z nim współpracy"

    To nie z tego powodu, że ktoś nie chce, tylko ze strachu. Kto nie uznaje winy Sowietów i zbliża się do prawdy, ginie. Ta reguła dotyczyła także Sikorskiego. Sikorski miał zerwać stosunki dyplomatyczne z Sowietami po "ujawnieniu" przez Niemców tej zbrodni, a tego nie zrobił. Był to dla kogoś dowód na to, że nie uwierzył w winę Ruskich, dlatego musiał zniknąć. To jest moja teoria, którą wysnułem po latach poszukiwań i przemyśleń nt. tej zbrodni i dziwnych okoliczności śmierci Sikorskiego.

    Jeżeli chodzi o wspomnianego przeze mnie wcześniej Juliana Grunera, to jego córka była/jest (nie jestem pewien, bo to starsza osoba) szefową jednego ze stowarzyszeń katyńskich i głosi wszem i wobec "informację", w filmikach na youtube, że ostatnią korespondencję od ojca rodzina otrzymała zimą 1939-1940. Ona miała wtedy kilka lat. Jej stryj, a brat ojca, twierdził w liście do Moczara, że ostatnia depesza przyszła ze Starobielska w czerwcu 1941 roku. Dlaczego zatem córka kłamie? Nawet napisałem do niej w tej sprawie maila. Mail do niej dotarł, bo otrzymałem potwierdzenie z sekretariatu. Odpowiedzi nigdy nie otrzymałem.

    Jak mamy więc wyjaśnić tę zbrodnię, skoro nawet rodziny ofiar
    i działacze katyńscy mataczą?
  • Agresywna irracjonalna polityka Sikorskiego wobec ZSRR plus naiwność/głupota oficerów ukazana w ANKIECIE wobec pytania:
    CO ZAMIERZA ZROBIĆ PO OPUSZCZENIU OBOZU? są obecnie najważniejszymi dowodami-przesłankami wobec przyczyn decyzji Berii wnioskującym o egzekucje 5 III 1940 r., gdzie formułuje motyw likwidacji jeńców: „Wszyscy są zatwardziałymi wrogami władzy sowieckiej, pełnymi nienawiści do ustroju sowieckiego”.
    Tomasz Szczepański, Ofiary Zbrodni Katyńskiej, Warszawa 2020, s.11-12.

    Oto jak rozumowali uwięzieni oficerowie:

    Kozielsk, wiosna 1940
    Panowie (…), jest rzeczą pewną, że władze sowieckie są bardzo zakłopotane naszą sprawą - przemawiał jeden z oficerów w obozie kozielskim. „Byli tak nieostrożni na jesieni zeszłego roku (…), a teraz nie wiedzą, jak wybrnąć z sytuacji. Przecież jesteśmy oficerami alianckimi. Z naszego powodu grozi Sowietom konflikt z potężną koalicją francusko-angielską”. To nie był odosobniony głos. Wtapiał się w echo tworzone przez głosy wielu optymistów. Ci ludzie nie tylko widzieli siebie na wolności, lecz zakładali jako pewnik odesłanie oficerów na Bliski Wschód pod rozkazy francuskiego generała Maxime’a Weyganda. Inni z kolei widzieli alianckie bombowce nad polami roponośnymi Baku.
    https://naszahistoria.pl/tuz-przed-zbrodnia-katynska-wiezniowie-nie-mieli-pojecia-co-ich-czeka/ar/12027662

    ANKIETA czyli wolny wybór za życiem czy śmiercią w myśl zasady "każdy kowalem swojego losu":

    "Kiedy z końcem marca do obozów przysłano ankiety, nadzieja wyjazdu zamieniła się w niemal pewność. Tylko nieliczni pesymistycznie widzieli przyszłość.
    Ankieta zawierała wiele pytań dotyczących danych osobowych, lecz były one tylko tłem odwracającym uwagę od istoty rzeczy. A zawierała się ona w pytaniu: „dokąd ankietowany chce się udać po rozwiązaniu obozu?”. Poniżej podano trzy możliwości odpowiedzi: wyjazd do krajów neutralnych, wyjazd na tereny okupowane przez Niemców i pozostanie w ZSRR. Odpowiadano szczerze, bo nie widziano powodu, aby na szczerość się nie zdobyć. Większość jako miejsce wyjazdu podawała kraje neutralne. Tym pytaniem kierujący operacją z ramienia NKWD otrzymał odpowiedź na kwestię zajmującą zwierzchników - Berię i Stalina."
    (...)
    "Na okrągło powtarzano te same pytania - interesowano się przebiegiem służby wojskowej i pracy. Rozmawiano o obecnej sytuacji politycznej. Cały ten monotonny proceder zmierzał do zorientowania się w poglądach politycznych Polaków, a przy tym oszacowania szans przekabacenia ich na radziecki tok rozumowania."
    https://naszahistoria.pl/tuz-przed-zbrodnia-katynska-wiezniowie-nie-mieli-pojecia-co-ich-czeka/ar/12027662

    Pamiętajmy, że oceniamy z perspektywy 80 lat wydarzenia wiedząc jak potoczyły się losy wielkiej wojny, ale bohaterowie tamtych wydarzeń działali w dynamicznej sytuacji i zmieniających się sojuszy.

    A oto kolejny głos świadka historii:

    "Znany malarz, mieszkający po wojnie we Francji Józef Czapski wspomina, że wziętym do niewoli w roku 1939 polskim oficerom proponowano, aby na piśmie odpowiedzieli, czy uważają Związek Radziecki za swego wroga. Wielu z dumą odpowiedziało „tak” i zostało rozstrzelanych (...) Ponad dziewięćdziesięcioletni obecnie ekonomista Franciszek Rakowski opisał przyczyny „samobójczego” zachowanie się polskich oficerów w sowieckiej niewoli w książce „Przemiany i szanse socjalizmu”. (Warszawa, 2004), w sposób następujący: „Ogromna większość polskich oficerów (oprócz nielicznej grupy polskich komunistów, których wypuszczono z tych obozów na wolność) nienawidziła ZSRR bardziej niż kiedykolwiek, nie tylko ze względu na swoje najczęściej burżuazyjne pochodzenie, ale również z powodu utraty niepodległości, a ponadto cieszyła się z nieudolności ZSRR w wojnie z Finlandią, co miało dowodzić, że ZSRR to kolos na glinianych nogach i nie chciała przyjąć propozycji ... tworzenia antyniemieckich legionów, które brałyby udział w przyszłej wojnie z Niemcami.”
    http://www.israelshamir.net/Polish/polish13.htm

    Metody historyczne polecam dla chętnych:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Metody_historyczne
  • @brian 10:50:50
    Ten " nóż w plecy" to głównie propaganda nieudaczników z sanacji
  • @brian 10:50:50
    Wg prawa, Katyń nie był ludobójstwem. Prawo nie powinno działać wstecz. Ale mało kto tym się obecnie przejmuje
  • Wklejam komentarze z artykułu pt.: Czterystu Polaków, którzy przetrwali Katyń. Dlaczego pozwolono im przeżyć?
    asdf napisał/a 03.04.2015
    "GIGANTYCZNIE OGŁUPIACIE HISTORIĘ.
    Co więcej, CI co przeżyli kłamią jak z nut.
    Pomijmy fakt, że szeregowi i poborowi poszli do domu, ale zauważmy, że wszyscy oficerowie dostali tam ankietę, a w niej było takie pytanie:
    „czy jak wyjdziesz to będziesz służył w armii czerwonej broniąc granic związku radzieckiego”?

    którego POLSKA BYŁA JUŻ WTEDY CZĘŚCIĄ.

    Jak ktoś powiedział „nie” to dostał kulkę w łeb bo był wrogiem systemu, a jak powiedział „tak” to wyszedł i walczył z Andersem o coś co jeszcze wtedy miało być republiką Polską, jak i Niemiecką, Czeską, itd itd…
    (...)
    Ale do sprawy:

    To że historia kłamie to oczywiste, ale to, że profesorowie i 400 osób nie ma odwagi by powiedzieć nic o ankiecie jest skandalicznym tchórzostwem i powinno się im wszystkie te pasożytnicze humanistyczne tytuły odebrać i wysłać do sprzątania latryn.

    Taka jest historyczna prawda. Nie wierzycie – sprawdźcie. W Polsce jest to temat niepopularny, plus temat Katynia stał się niemalże tematem religijnym."


    wnuczka oficera z Ostaszkowa napisał/a 12.09.2016
    asdf masz całkowitą rację – przeżyli Ci co poszli na współpracę ( choćby na piśmie ) za wyjątkiem profesora Swianiewicza, którego cofnięto z transportu tuż przed załadowaniem do zamalowanych „samochodów” wiozących na rozstrzelanie


    Nasz publicysta |Redakcja napisał/a 03.08.2015
    Garść komentarzy do artykułu z profilu „Historia – daty, które nie gryzą”
    https://www.facebook.com/historycznedaty/posts/851457654944326

    Adrian S.:
    Wg ś.p. mojego dziadka, który był w Katyniu i wrócił żywy, była pierwsza selekcja na podstawie stanu dłoni. Tzn. ręce naznaczone pracą fizyczną dawały szanse na wyjście o ile dany żołnierz nie miał stopnia wojskowego wyższego niż szeregowy. Dziadka wypuścili, ponieważ pracował jako ekonom w folwarku i był zwykłym szeregowym.

    Marian Bartoszcze napisał/a 07.04.2017
    Wuj mojego ojca też uniknął śmierci, był szeregowcem, doszło do wymiany jeńców z Niemcami, trafił do transportu w głąb Rzeszy i przeżył, był na robotach. Józef Czapski przeżył, bo przypomniano sobie o jego sympatiach za młodu do państwa komunistycznego, to go ocaliło.

    Anonim napisał/a 11.03.2019
    Mój dziadek również przeżył, dlatego bo był szeregowcem. Dostał się do niewoli w okolicach Równego.Został wywieziony na roboty do Rzeszy.Czytałam wcześniej komentarze, że jakiś oficer podał się za szeregowca i dzięki temu przeżył. Oni nie wierzyli na słowo.Dziadek opowiadał, że przy przesłuchaniu byli Polacy, którzy sprawdzali dłonie żołnierzy, chłop pracujący na roli albo robotnik miał zupełnie inne dłonie niż oficer, który raczej pracował umysłowo.Nie tak łatwo ich było oszukać.

    Tomek M. napisał/a 12.04.2014
    Mój dziadek przeżył Ostaszków. Był tam 2,5 roku. Rosyjska lekarka wojskowa o wysokim stopniu pomogła jemu i kilku jego towarzyszom uciec. Ostatecznie wymieniono ich za kogoś i wywieziono na roboty do Rzeszy. Tam dziadek przepracował już do końca wojny, ostawili go pociągiem do Poznania.
    Co ciekawe wcześniej walczył pod Wizą wraz z 8 innymi żołnierzami z 33 pp z Łomży dostał się do niemieckiej niewoli (miał ‚dziurawe’ biodro, jeden z kolegów nie miał obu nóg). Taki to fragment rodzimej historii :-)
    Pozdrawiam

    Andrzej napisał/a 06.06.2014
    Również mój dziadek przeżył obóz w Kozielsku. Jako żołnierz KOP został pojmany przez armię sowiecką we wrześniu 1939 r. na terenie obecnej Ukrainy i uwięziony w Kozielsku wraz z grupą innych oficerów. Na początku lat ’40-tych (nie wiem dokładnie w którym roku) został objęty wymianą jeńców z Niemcami i trafił jako niewolnik na roboty do Rzeszy, gdzie doczekał końca wojny. Tyle wiem z przekazów rodzinnych i nie natknąłem się na żadne sprawdzone źródło, z którego można byłoby się dowiedzieć, kto zainicjował tę wymianę, na czym ona polegała i dlaczego mój dziadek został nią objęty (nie miał niemieckich korzeni).
    Historia naszych dziadków potwierdza jednak, że byli więźniowie obozów katyńskich, którzy zostali wywiezieni na roboty do Niemiec i dzięki temu ocalili życie.

    Nasz publicysta |Rafał Kuzak napisał/a 06.06.2014
    To bardzo interesujące. A czy Pański Dziadek pochodził może z terenów wcielonych po wrześniu ’39 do Rzeszy. Ponieważ na mocy umowy III Rzeszy z ZSRR wymianie podlegali nie tylko ludzie posiadający korzenie niemieckie, ale również ci, którzy stali się po aneksji ziem zachodnich II RP obywatelami Niemiec.

    Anna napisał/a 08.06.2014
    mój dziadek także przeżył obóz w Ostaszkowie. Jak twierdził, dlatego, że zaniżył wielkość swojego majątku na terenach powiatu nowogródzkiego, ale może być tak, że to było właśnie ze względu na tę umowę.

    Andrzej napisał/a 12.06.2014
    Sprawdziłem to i rzeczywiście – północny kraniec Mazowsza, gdzie mieszkał przed wojną dziadek, został przyłączony do III Rzeszy. To by oznaczało, że wymiana jeńców odbyła się na podstawie traktatu o granicach i przyjaźni pomiędzy Niemcami i ZSRR z 29 września 1939 r.
    Źródło:
    https://ciekawostkihistoryczne.pl/2014/04/10/czterystu-polakow-ktorzy-przetrwali-katyn-dlaczego-pozwolono-im-przezyc/
  • @ikulalibal 19:20:49
    Niestety, tzw. Sowietolodzy to najczęściej wariaci, oszołomy lub agenci. To chyba rzadki przykład, że mnóstwo sowietologów nie lub tego, czego bada.
  • W sumie na początku byłem sceptyczny co do artykułu
    Ale po kilku komentarzach, zmieniłem zdanie. Okazało się jak mało wiem, a byłem przekonany, że znam temat. Do tego wczoraj trochę sobie poczytałem i rzeczywiście, sprawa nie jest tak oczywista.
    W sumie, dzięki autorze. Włożenie kija w mrowisko, sensowne jak najbardziej.
  • @Wican 12:56:55
    O tym że "rosyjskie przyznanie się" było elementem biznesowej transakcji chlapnął dobrych kilkanaście lat temu Żirinowski podczas pyskówki z jakimś politykiem-jelcynistą.
    Rosja miał się przyznać w zamian za to Polska wyrazić zgodę na jakiś gazociąg czy też ropociąg a może jedno i drugie.
    Żirinowski jest fanfaronem ale tylko wtedy kiedy mówi że jutro każe zniszczyć cały świat albo przyciśnięciem jednego guzik zatopi Japonię.Ale kiedy relacjonuje realne zdarzenia raczej nie szarżuje.
    Tak więc Rosja swoją część umowy wypełniła a Polska nie.Nie znam powodów tego "niewypełnienia" a są one ważne gdyż rzucają światło na dalsze wydarzenia.Czy Polska zwyczajnie się rozzuchwaliła niczym baba z bajki o rybaku i złotej rybce, czy władzę przejęli ci którzy na nic się nie umawiali-nie wiem.W każdym razie Polska nie tylko nie zgodziła się na biznesową umowę ale jeszcze zaczęła eskalować żądania wokół Katynia.
    Ale że Ruscy też nie palcem robieni i przewidywali manewr Polaków, to prócz jelcynowskiego przyznania wszystkie przekazane "dowody" przedstawiają sobą taką jakość że lepiej nie przyglądać się im w biały dzień.Kiedyś dziennikarz zapytał jakiegoś eksperta od Katynia,dlaczego dowody sa tak naiwne? zeznania świadków które można całkowicie podważyć przy pomocy prostych środków,dokumenty sfałszowane w sposób krzykliwy,dlaczego tak? przecież to robili fachowcy,dlaczego odwalili taką chałturę? W odpowiedzi usłyszał że dlatego iż od samego początki "dowody" miały służyć polskim wewnętrznym potrzebom polityczno-społecznym:muzeom,pomnikom,tablicom pamiątkowym,cmentarzom,proporcom,literaturze,obchodom,rocznicom,itd .Nie powstały (dowody) po to aby oglądał je ktokolwiek inny niż politycy i masowy odbiorca.A już broń panie boże jakiekolwiek sądy.
    Polska wbrew wszelkie logice postanowiła wywlec sprawę na arenę międzynarodową ale mając świadomość że to czym dysponuje nie kwalifikuje się jako dowody ,wciąż i wciąż nalegała na Rosję aby dostarczyła nowych dowodów.Ale (zgodnie z pisemnymi oświadczeniami szefów państwowych archiwów) nie ma żadnych innych dowodów ponad te już przekazane Polsce.
    Jest jeszcze gorzej;coraz to wyłaniają się dowody na nieprawdziwość oficjalnej wersji.Polska dość ciekawie na to reaguje czyli nie reaguje.
    Jak wiadomo (wiadomo?) najbardziej "rozczochrana" jest sprawa Miednoje.Nie dość że wszystko tak nie gra a na pierwszymi miejscu arytmetyka to w 2000 r dochodzi do niepojętej rzeczy.Na kilka tygodni przed uroczystym otwarciem cmentarza w Miednoje podczas prac przy budowie jakiegoś obiektu robotnicy odkrywają miejsce zbiorowego pochówku.Wszystko wskazuje że to Polacy więc pełniący wówczas obowiązki prezydenta W.Putin w telefonicznej rozmowie z Kwaśniewskim informuje o sprawie.Ale polska strona już wszystkich przeliczyła,opisała,zidentyfikował,pochowała i nie ma już miejsca na nowe odkrycia więc nie reaguje na tę informację."Polska obojętność" jest głośna i staje się argumentem przeciwko Polsce.W 2013 r już mało kto nie zna tej sprawy bo ma okazję zapoznania się z nią ze wszystkimi towarzyszącymi szczegółami https://www.youtube.com/watch?v=jqHqkDzlc1c
    Polska stara się przemilczeć sprawę i dopiero po kilku latach zdobywa się na medialny anons "Fala kłamstwa katyńskiego w Rosji. "Polacy wiedzą o 9. dole śmierci od 16 lat i nie chcą go zbadać" "
    https://www.rmf24.pl/raporty/raport-katynrocznica/katynrocznicafotoreportaze/news-fala-klamstwa-katynskiego-w-rosji-polacy-wiedza-o-9-dole-smi,nId,2193658
    Polskie medium zadaje pytanie "jak zareaguje IPN".I to już po 16 latach.
    A swoją drogą;jak zareagował IPN?
  • @Wican 12:56:55
    "Kłamstwo ma krótkie nogi, ale długie panowanie" - co to powiedzenie oznacza? Oznacza to, że kłamstwo wymaga wysiłku, żeby ludzie uwierzyli, prawda sama się broni, ale jest "nierychliwa".

    Odnosząc to do sprawy katyńskiej, zaciemnianie sprawy kosztowało kogoś wiele. Nawet mogiły pomordowanych w Katyniu, jak o tym mówią protokoły z Procesu Norymberskiego, zostały obsadzone roślinnością dużo starszą niż wynikałoby to nawet ze sprawstwa Rosjan w 1940 r.

    Potem protokół tzw. przedstawicieli MCK, którzy przybyli na miejsce odkrytych przez Niemców grobów. Jak ustalił Trybunał w Norymberdze, biegli z kilku krajów byli na miejscu zdarzenia kilka godzin. Zbadali na miejscu, zdaje się, 8 ciał, które zostały uprzednio przez Niemców przygotowane w ten sposób, że eksperci nie byli obecni przy ich wyciąganiu z grobów. I na tym był koniec tych badań. Po ich zakończeniu, przyszło do podpisania protokołu. Jak zeznał świadek w Norymberdze, który w tym wszystkim uczestniczył, podpisał ten protokół z obawy o swoje życie, choć nie zgadzał się z jego konkluzją, że wiek ciał pomordowanych wskazuje na 1940 rok.

    Teraz czytam na Wikipedii, że protokół komisji MCK dotyczył 4143 pomordowanych. Oczywista mistyfikacja, bo biegli uczestniczyli w oględzinach tylko kilku ciał. Jeżeli Niemcy "spłodzili" dokument dotyczący kilku tysięcy ofiar, to zrobili to bez udziału jakichkolwiek niezależnych przedstawicieli. Zatem Niemcy zostali świadkiem w swojej sprawie...

    Potem, po wojnie, byliśmy co kilka, kilkanaście lat "częstowani" coraz to nowymi "rewelacjami", których jednym wspólnym mianownikiem było to, że Sowieci dokonywali wręcz cudów w mistyfikacjach: rozstrzeliwali z broni, której nie mieli (ale NKWD ją "cudem" sprowadziło nawet wtedy, gdy armia niemiecka nie miała jeszcze jej na wyposażeniu), amunicją produkcji niemieckiej, o której też nie wiadomo, jak ją "zdobyto" (bo przecież nie kupioną, bo byłyby dowody zakupu u producenta lub dystrybutora). Stalin "dla niepoznaki" w 1940 roku wymordował Polaków jedynie w tych obozach, które wpadły w ręce Niemców podczas kampanii rosyjskiej w latach 1941-1943. Widać ten "geniusz" przewidział już w 1940 roku, że Niemcy jednak zaatakują ZSRR i wiedział nawet, dokąd zajdą... Dlaczego nie wymordował reszty polskich oficerów, w obozach w głębi ZSRR, jeżeli ich tak nienawidził, wciąż nie wiadomo?

    No i teraz, chyba "przez pomyłkę", ktoś kręci niepozorny filmik "Cudze listy", dotyczący innych spraw (akt bezpieki PRL) i wtrąca jako jeden z wątków treść listu brata ofiary Katynia do władz PRL, który wręcz demoluje kilkadziesiąt lat pracy propagandy i niekończących się "opracowań" "ekspertów" i "znawców" tematu zbrodni katyńskiej.

    Jeżeli list Stefana Grunera do Moczara istniał, a nie ma powodu, żeby jego istnienie kwestionować, to ten jeden liścik obalałby cały mit o zbrodni katyńskiej, budowany przez dziesiątki lat. Bo tak na dodatek się złożyło, że tego oficera, którego list dotyczył, odnaleziono i zidentyfikowano w mogile w Starobielsku wraz z innymi pomordowanymi oficerami, co wskazuje, że wszyscy zginęli w tym samym czasie.

    No i teraz, żeby poznać prawdę, trzeba tylko potwierdzić procesowo istnienie tego listu, potwierdzić procesowo jego treść, a także potwierdzić procesowo, że znalezione zwłoki w Starobielsku należą do Juliana Grunera. I już będzie niezbity dowód na to, ze Polscy oficerowie żyli jeszcze w czerwcu 1941 roku, co jednoznacznie wskazywałoby na winę Niemców jako oprawców. Wystarczy wykonać tak małą pracę, żeby obalić tysiące stron najróżniejszych ekspertyz, teorii, dokumentów i tym podobnych "rewelacji" znalezionych nie wiadomo gdzie.

    Dlatego "kłamstwo ma krótkie nogi", bo nawet powielane latami, modyfikowane i dopełniane o coraz to nowe "dowody", tysiące "dowodów", może być zmiecione w oka mgnieniu przy pomocy malutkiego liściku, który może nawet nie zachował się w oryginale, ale którego treść potwierdziła sama bezpieka, dotyczącego jednego oficera i to niższego rangą (porucznika)...

    Problem polega jednak na tym, że nikt tego wątku nie chce badać, bo nikomu najpewniej o prawdę nie chodzi, nawet rodzinom pomordowanych (jak wynika z przypadku Juliana Grunera). I to jest właściwy problem z tą zbrodnią - nikomu tak naprawdę nie zależy na jej wyjaśnieniu, oprócz zapewne kilku "zapaleńców", którzy zawsze gdzieś się znajdą.
  • Eksperyment Milgrama potwierdza tezę Bartłomieja i ślepe posłuszeństwo jeńców wojskowych wobec wyższych rangą GENERAŁÓW
    Bartłomiej napisał/a 10.02.2015
    Tu bardzo istotne byłoby ustalenie czy Ofiary Katynia miałyby szanse na ocalenie swego życia gdyby podczas indywidualnych przesłuchań przez Oficyjerów NKWD twardo, zdecydowanie i przekonująco zadeklarowały ze : wyssały miłość do komunizmu z mlekiem swych matek, kochają ZSRR, kochają Komunizm, są Przyjaciółmi ZSRR i gotowi do pracy na rzecz Komunizmu a także, ze dziękują ZSRR za wyzwolenie spod jarzma kapitalistycznej i jaśniepańskiej Polski ? Jak wiemy zazwyczaj podczas pobytów w Obozach Jenieckich, Jeńcy podlegają Przełożonym czyli najwyższym ranga ginierałom, którzy kierując się własnym rozumieniem rzeczywistości i jakimś staroświeckim honorem narzucają model zachowania na przesłuchaniach dla reszty a wiec tam pewnie ginierały nakazały aby iść przeciwko czerwonej zarazie i deklarować nienawiść do czerwonej hołoty i za to być może ( to wymaga ustaleń) zapłaciły swoja głowa. Tu przypomina się chińskie przysłowie,,, jak już masz być gwałcona to nie wierzgaj a leż cicho i staraj się czerpać przyjemność,, i coś w tej chińskiej mądrości jest na rzeczy.

    Filip napisał/a 05.03.2017
    O ile się nie mylę, to (przynajmniej w Katyniu) zadawano kolejnym przesłuchiwanym pytanie, czy w przypadku wojny Niemiec z ZSRR zdecydują się na wstąpienie do Armii Czerwonej czy wolą zostać w obozie. Polskie dowództwo obozu podjęło decyzję, że wszyscy oficerowie mają zadeklarować chęć pozostania w obozie! I tyle o sprawie…
    https://ciekawostkihistoryczne.pl/2014/04/10/czterystu-polakow-ktorzy-przetrwali-katyn-dlaczego-pozwolono-im-przezyc/

    Do zapoznania się:
    WPŁYW AUTORYTETU NA ZACHOWANIE
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanfordzki_eksperyment_wi%C4%99zienny
  • @ikulalibal 15:39:28
    To ciekawe kwestie. jednak w historii średniowiecza jestem dużo lepszy niż w najnowszej, a w najnowszej przeciętny.
    Tutaj mało wiem.Inna sprawa,że kwestia Katynia jakoś mnie nie interesowała. Ale douczę się.
  • @rumpelsiltskin 16:48:02
    Faktycznie. Niemcy sporo zainwestowac musieli
  • @Wican 17:50:03
    "kwestia Katynia jakoś mnie nie interesowała. Ale douczę się."

    Proponuje zacząć te wysiłki od protokołów Trybunału w Norymberdze dotyczących tej sprawy. To wydaje się najlepszy początek i w porównaniu do innych, najbardziej obiektywny. Prokuratorem był w tej sprawie Rosjanin, obrońcą Niemiec, a sędzią Amerykanin. Na procesie obowiązywała procedura amerykańska.
  • @rumpelsiltskin 19:28:05
    Niech pan nie namawia nieszczęśnika bo już przy pierwszej próbie znalezienia "głośnych" materiałów trafi na ścianę.
    Ja poszukuję zeznań Piotra Klimowa i nie mogą znaleźć.Jest mnóstwo "o zeznaniach P.Klimowa" ale mnie idzie o same zeznania.
  • @rumpelsiltskin 19:28:05
    Szarpał mocno się nie bedę, bo naprawdę wolę średniowiecz i nowożytność.
  • @ikulalibal 20:05:37
    Źródła jakby niedostępne. Są tylko opracowania.
    Ale pojawiają się ciekawe kwestie. Do dziś są ludzie, któzy twierdzą, że Stalin tępił stare carskie kadry. A nawet, z Katynia udało się wydostać (przy oficjalnej wersji, ze to zbrodnia radziecka), choćby bohatera wojny rosyjsko japońskiej
    Wg mnie, temat obecnie nie do przejscia
  • @ikulalibal 20:05:37
    "poszukuję zeznań Piotra Klimowa"

    A jest to na pewno jakaś ważna postać w tej sprawie? Wiadomo, o kogo chodzi w jego zeznaniach? O mordowanego w ramach "zbrodni katyńskiej", czy może pozbawianego życia w ramach serii wyroków śmierci, jakie "władza radziecka" wytoczyła byłym "polskim panom" za ich zbrodnie wobec narodu ukraińskiego i białoruskiego? Te wyroki też wykonywało NKWD.

    Tak się składa, że Rosjanie przyznają od zawsze, że wykonali ok. 1-2 tys. wyroków śmierci na Polakach, których miejscowa ludność białoruska i ukraińska oskarżała o przestępstwa wobec niej przed wojną.

    Zawsze w sprawie Katynia trzeba pamiętać o tych procesach sądowych, wywoływanych przez miejscową ludność, która czuła się skrzywdzona przez rządy przedwojennej Sanacji na terenach II RP włączonych do ZSRR. Polacy o tych procesach niczego nie wiedzą i sprawy łączą, a to błąd.
  • @rumpelsiltskin 20:37:25
    No ba! Piotr Klimow to jeden z dwu kluczowych świadków (ten drugi to dimitrij tokariew) .Klimow funkcjonariusz Smoleńskiego NKWD,był świadkiem za i wy-ładunku,rejestracji i rozstrzeliwań, więźniów.
    Przesłuchiwany był w 1991 r (podobnie jak tokariew).Jego zeznania ukazały się tylko w języku polskim a w rosyjskojęzycznym internecie są wyłącznie tłumaczenia z polskiego.Ponieważ Klimow mówi bzdury wręcz piramidalne muszę się dobrać do jego "oryginalnych" zeznań aby upewnić się czy Klimow bredzi czy ruscy celowo nierzetelnie przetłumaczyli.
    W smoleńskim NKWD nie rozstrzeliwano a nawet nie przetrzymywano bo nie było na to technicznych warunków.Duża ilość małych pokoi,pomieszczenia piwniczne minimalne,dużo schodów.Przywożono tam więźniów ze smoleńskiego więzienia,przesłuchiwano i odsyłano z powrotem do więzienia.Czasami wykonywano wyroki śmierci ale właśnie w więzieniu a nie budynku NKWD.Wszyscy o tym wiedzieli a jednak Klimow zeznał że "wszystko" odbywała się w budynku NKWD.Ale w czasie wizji lokalnej dosłownie wszystko dookoła było zaprzeczeniem tego co mówił Klimow.W ciągu tylko jednej nocy (bo za dnia pracowało tam około 300 urzędników) NKWD-ziści prędzej by trupem padli z wysiłku niż wykonali ten zakres prac który ponoć wykonali.Prokurator zapytał ile czasu trwało usunięcie jednych zwłok z I piętra budynku na zewnątrz.
    Klimow powiedział że niewiele bo na ten czas to znaczy w nocy, montowano przenośnik taśmowy https://pl.wikipedia.org/wiki/Przeno%C5%9Bnik_ta%C5%9Bmowy a rano rozmontowywano.

    / Климова П.Ф., который рассказывает полякам, что в здании УНКВД Смоленской области был построен транспортер из «камер расстрелов» на улицу, чтобы трупы польских офицеров грузить механизированным способом прямо в кузова машин /

    Kiedy opublikowano ten fragment zeznania każdy kto to przeczytał
    dostawał kolki nerkowej ze śmiechu.
    Wówczas strona polska się jakby zreflektowała i postanowiła zniwelować komiczną wymowę tej frazy.Wydrukowano artykuł w którym odwołano się do owej frazy ale już w nieco "podrasowanej" formie.
    /„Pracowaliśmy jak taśmociąg”/
    https://wielkahistoria.pl/pracowalismy-jak-tasmociag-tak-zbrodniarze-z-nkwd-mordowali-polskich-oficerow/
    Ale Klimow nie powiedział "pracowaliśmy jak taśmociąg",Klimow powiedział że z okna na zewnątrz zamontowany był przenośnik taśmowy do transportowania zwłok z cel wprost na samochody.
    Fraza z tą wypowiedzią pokazywana jest w wielu dokumentalnych rewizjonistycznych filmach i te mam "zaliczone".Teraz chcę to przeczytać w formie pisemnej bo zeznania Klinowa nagrywano a potem zapisywano na papierze.
  • @ikulalibal 21:28:24
    "był świadkiem za i wy-ładunku,rejestracji i rozstrzeliwań, więźniów."

    Ciekawe, w Norymberdze świadkowie świadczyli zupełnie co innego... Którzy świadkowie są "lepsi"?

    Nie ma nic łatwiejszego do podrobienia niż dokumenty...

    Był jeszcze taki prokurator (nie świadek), który mówił zupełnie co innego. Nazywał się Wiktor Iljuchin, który "wybadał" fałszowanie dokumentów nt. Katynia w latach "burzliwych" przemian w Rosji (Gorbaczow-Jelcyn). Jak każdy "zasłużony" działacz na rzecz udowadniania winy Niemców w tej sprawie, od paru lat nie żyje...
  • @rumpelsiltskin 21:44:52
    //o. Nazywał się Wiktor Iljuchin, który "wybadał" fałszowanie dokumentów nt. Katynia w latach "burzliwych" przemian w Rosji (Gorbaczow-Jelcyn).//

    A nie tylko wybadał ale publicznie ogłaszał.Nawet w Dumie.
    16.VI.2010 r
    https://www.youtube.com/watch?v=aQqmTdJkCqo&t=499s
    https://www.youtube.com/watch?v=nY0euupPEhA&feature=youtu.be

    Był doktorem prawa i wykorzystywał oficjalne kanały do pilotowania katyńskiej sprawy.Kierował poselskie pytania do wysokich urzędników państwowych,publikował odpowiedzi,informował o aktualnym stanie prawnym poszczególnych zagadnień składających się na skomplikowaną sprawę katyńską.
    Krótko przed śmiercią zademonstrował "brudnopisy dokumentów katyńskich" w których autorzy dokonywali obliczeń ile ostatecznie ma zgiąć tych polskich jeńców.Rozpatrywano wariant z 46.000 ale ostatecznie stanęło na umiarkowanych 25.000 .Materiały przekazał Iljuhinowi uczestnik tej falsyfikacji.Nazwisko uczestnika było utajnione do czasu śledztwa o które wnioskował Iljuhin.Ale jakoś tak po tym zdarzeniu szybko się zawinął na tamten świat.
    Brudnopisy można obejrzeć tu http://doc20vek.ru/node/2256
    Nie mam pojęcie dlaczego przez polskie media nazwany był "polonofobem".Nie znam ani jednej wypowiedzi Iljuhina (a udzielał ich dużo) która skierowana byłaby przeciw Polakom czy Polsce.
    /Zmarł znany polonofob. "Bardzo dziwna śmierć"/
    https://wiadomosci.onet.pl/swiat/zmarl-znany-polonofob-bardzo-dziwna-smierc/rv049
  • @Wican 17:50:03
    Polecam wyguglować "wiesława salon24 o katyniu" , o ściganiu i unicestwianiu świadków komisji.
  • @ikulalibal 22:52:41
    Współczesna Rosja próbuje dokonać ten sam manewr, co Niemcy. Niemcy twierdzą, że jacyś naziści ich okupowali, a 8 maja nastąpiło wyzwolenie Niemiec. Putin, zdaje się, gra podobnie. Ten znowu chce powiedzieć, że Rosja w czasach komunizmu była okupowana przez komunistów.

    Z tego powodu Niemcy "przyznają" się do wszelkich zbrodni nazistowskich, a Rosja Putina, na razie nieśmiało, ale "przyznaje" się do wszystkich zbrodni komunistycznych... Nieważne czy prawdziwe, czy przypisane niesłusznie, im więcej krwi, tym lepiej. Jego Rosja to inna Rosja.

    Rosjanie w sprawie Katynia postawili na Niemcy. Dla nich ważniejsze są dobre stosunki z Niemcami niż z Polską. Dlatego, jeśli Niemcy chcą, żeby Katyń obciążał Rosję, to Rosja dla przyjaciół uczyni wiele...

    Dla jednych i drugich istotne jest, że Polacy są na ten temat w sporze... Będą wciąż bałamucić i podrzucać kolejne rewelacyjne dokumenty, oczywiście "oryginalne".

    Iljuchin, jako prokurator, wszczął śledztwo dotyczące masowych fałszerstw urzędowych dokumentów (sprawa była szersza niż tylko dokumenty katyńskie). Odkrył, że w Rosji pieczęcie urzędowe, które wychodzą z użytku, nie są niszczone a deponowane i dostępne dla służb. Podobnie ma się rzecz z zapasami "historycznego" papieru. Jeżeli służby chcą, to "wyprodukują" dokument "historyczny" sporządzony na odpowiednim papierze i opatrzony oryginalnymi pieczęciami. Oczywiście odpowiednie tusze i maszyny drukarskie też są do dyspozycji.

    Iljuchin twierdził również, że oryginał rozkazu Stalina dot. likwidacji polskich oficerów, który Jelcyn przekazał Wałęsie podczas swojej wizyty w Polsce, też był fałszywką. Zwrócił się do Polski o jego udostępnienie w celu badań. Polacy odmówili, bo podobno dokument zaginął... Myślę, że po śmierci Iljuchina mógł się ponownie odnaleźć...
  • @rumpelsiltskin 23:40:58
    // Rosja Putina, na razie nieśmiało, ale "przyznaje".//

    Nie sądzę.Jeśli wysłucha się przemówienie premiera Putina z 7.4.2010 i wywiadu Lisa z prezydentem Miedwiedewem z grudnia 2010,ale wysłucha w oryginale ,bez polskiego lektora,to nie ma tam żadnego "przyznania".Są misternie skomponowane ogólniki w rodzaju "to wielka tragedia" "musimy pamiętać" "trudna przeszłość",odmierzone apteczną wagą słowa która nie tylko do niczego nie zobowiązują ale którym w jednej chwili można nadać sens odwrotny.Szczególnie polecam wywiad Lisa.

    A fałszerstwa z wczesnych 90-tych to znana sprawa.Większość została zdemaskowana.Np akta rzekomej wspólpracy Stalina z Ochraną czy pisemny rozkaz Lenina zabicia Carskiej Rodziny.A Michalkiewicz który "nie wie że my wiemy" do dziś opowiada że Stalin był agentem carskiej bezpieki.
  • @ikulalibal 00:27:39
    Putin, jako premier, stanął przed pomnikiem pomordowanych w Katyniu z wyeksponowaną datą zbrodni katyńskiej - 1940 rok. Ta demonstracja wystarczy za wszystkie słowa. Od wtedy Tusk nazywał Putina "naszym człowiekiem". A że Tusk, to wnuczek swojego dziadka, więc Putin jest sojusznikiem Niemiec. Słowa zbędne, na tym poziomie same gesty wystarczą.

    "A fałszerstwa z wczesnych 90-tych to znana sprawa.Większość została zdemaskowana."

    Te fałszerstwa trwają do dziś. Iljuchin pokazał system. Ten system wciąż działa. Rosyjskie służby nie pozbyły się ani oryginalnych pieczęci, ani możliwości produkcji podróbek posiadających wszelkie atrybuty oryginałów.

    Wciąż wypływają kolejne, nieznane dotąd "dokumenty", a sprawa Katynia zamiast się wyjaśniać, tylko się gmatwa. I ciągle jesteśmy w punkcie wyjścia, choć o 20-30 lat starsi. I o to chodzi!
  • @rumpelsiltskin 01:44:29
    //
    Wciąż wypływają kolejne, nieznane dotąd "dokumenty"//

    Co to znaczy wypływają? według mnie nie dokumenty wypływają a informacja o ich istnieniu i treści.A informacje wypływają dlatego że coraz więcej ludzi którzy badali sprawę Katynia ma dostęp do opiniotwórczych mediów.Jeszcze z 5 lat temu owszem pisali-ale nie niszowych portalach,występowali w telewizjach ale regionalnych.Teraz powoli przenikają do mainstreamu.Ich "występów" jest coraz więcej a więc coraz więcej informacji dociera do odbiorców.I chyba stąd wrażenie że wypływają nowe dokumenty.

    //Putin, jako premier, stanął przed pomnikiem pomordowanych w Katyniu z wyeksponowaną datą zbrodni katyńskiej - 1940 rok//

    A czemu miał nie stanąć.Cała trwająca od dwu dekad awantura idzie o to że na katyńskim cmentarzu większość pochowanych to Rosjanie.Jeden z pierwszych moich linków w tym temacie pokazuje protest aktywistów którzy domagają się informacji o tym kto tam jest pochowany.W 90-tych ufundowano pamiątkowy memoriał i ustawiono w miejscu wskazanym przez świadków.Jak zaczęli się tam zjeżdżać polscy archeolodzy to memoriał zdemontowano niby to na czas prac badawczych.A jak się skończyły prace archeologów to przystąpiono do budowy "polskiego cmentarza" i o żadnym upamiętnieniu Rosjan nie było już mowy.
    Na katyńskim cmentarzu leży nie więcej niż 100 Polaków a reszta to Rosjanie.Mówi o tym drugi z zalinkowanych przeze mnie filmów.A ściślej "nawrócony",były aktywista Stowarzyszenia Memoriał relacjonuje przebieg tych żenujących praktyk.

    //Rosyjskie służby nie pozbyły się ani oryginalnych pieczęci//

    Nie bądźmy idealistami.Wszystkie służby świata mają w gotowości wszystko co potrzeba.Gdyby z jakiś powodów było to pożądane to w jednej chwili znalazłby się nieznany dotąd edykt Ramzesa XII
  • @Wican 12:25:19
    Tak czy owak- masowy mord wbrew wszelkim konwencjom.
  • @ikulalibal 02:24:51
    Dokładnie. Może być w zanadrzu kilka wersji przygotowanych zaraz po Katyniu oraz parę spreparowanych pod zmieniające się okoliczności.
    W końcu NKWD było ogromną służbą ze sztabem urzędników. Czymś się przecież zajmowali.
  • Kodeks Hammurabiego znany wszystkim narodom może tłumaczyć wiele...bo np.:Gdzie zniknęło 100 tys. jeńców z Armii Czerwonej?
    "W samych obozach koncentracyjnych, co prawda, nie mordowali gazem. Jeńcy po prostu sami „umierali” – porzuceni zimą bez odzieży, bez jedzenia i leków.

    „Sytuacja przeczy wszelkim pojęciom higieny i człowieczeństwa” – zauważył generał major służby medycznej Bernatowicz na podstawie wniosków inspekcji obozu jenieckiego frontu poleskiego. „Wystarczyłoby tego dla może pięcioletniego dziecka... Systematyczne mordowanie ludzi!” – pisał o racjach żywnościowych jeńców wojennych pułkownik służby medycznej Radziński, który odwiedził obóz w Pikulicach w listopadzie 1919 r. „Obóz jeniecki przy zbiorczej stacji dla jeńców było prawdziwym miejscem tortur. Człowieka nieumytego, bez ubrania, źle karmionego, ulokowanego w nieodpowiednich warunkach, w razie infekcji czekała tylko śmierć” – zastępca naczelnika służby sanitarnej frontu major Hackbale o zbiorczej stacji dla jeńców wojennych w mieście Mołodeczno. „Obóz w Brześciu Litewskim był prawdziwą nekropolią” – podsumowała Komisja Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża.

    W 2004 roku pojawił się 912-stronicowy rosyjsko-polski zbiór dokumentów i materiałów zatytułowany „Żołnierze Armii Czerwonej w polskiej niewoli w latach 1919–1922”. Choć zbiór został opracowany przy przeważającym wpływie strony polskiej, wniosek można wysnuć jeden: takie działania polskich władz po latach w Norymberdze kwalifikowano jednoznacznie jako „zbrodnie przeciwko ludzkości”.

    Polski badacz Wielewiejski pisał o rozkazach generała Sikorskiego (przyszłego premiera Polski) o rozstrzelaniu z karabinów maszynowych 300 rosyjskich jeńców wojennych, a także o rozporządzeniach generała Piaseckiego, aby w ogóle nie pozostawiać przy życiu jeńców rosyjskich. Żołnierze 49. Pułku Piechoty 5. Armii Polskiej w odwecie rozstrzelali z karabinów maszynowych 200 jeńców kozackich. Polski historyk Handelsman, który w 1920 r. był ochotnikiem, również wspominał, że „nasi w ogóle nie brali żywych komisarzy”. Potwierdza to również Kawczak, uczestnik Bitwy Warszawskiej, który opisuje, jak komendant 18. Pułku Piechoty po prostu wieszał wszystkich (!) komisarzy wziętych do niewoli.

    Nieuniknione są analogie z wydarzeniami, który zaszły 20 lat później. „Należy ich niezwłocznie, to znaczy jeszcze na placu boju, oddzielać od innych jeńców wojennych. Następnie należy ich zabijać.” – z „rozkazu o komisarzach” niemieckiego feldmarszałka Keitla. Przy tym Keitla w konsekwencji skazano z wyroku Trybunału Norymberskiego jako jednego z głównych przestępców wojskowych Rzeszy."
    (...)
    "Za uwolnienie polskiej ziemi spod jarzma hitlerowców, którzy „wsławili się” tam Oświęcimiem i Majdankiem, swoje życie oddało 600 tysięcy radzieckich żołnierzy. Wystarczyło wspomnieć o Tucholi, o innych polskich obozach śmierci dla Rosjan – i nieuniknione było pytanie: a dla kogo oni umierali? Jak to, polscy towarzysze socjalistycznego obozu?

    Więc szlachetnie milczeliśmy. W ramach „uprzejmej odpowiedzi” polscy towarzysze nie wspominali o Katyniu."

    (...)

    "Zaś po pokonaniu obozu socjalistycznego... co tu się zaczęło... Jakaż histeria i obwinianie Rosji o wszystkie polskie nieszczęścia – od czasów Fryderyka II i Katarzyny Wielkiej po Katyń i katastrofę nieszczęsnego samolotu. Ogólnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o sprawę katyńską, nie szukaliśmy wymówek. Toczyło się i wciąż toczy wiele sporów o Katyń i dokładną liczbę zamordowanych polskich oficerów. W każdym razie nawet jeden jedyny jeniec wojenny, którego rozstrzelano bez sądu i śledztwa, to zbrodnia wojenna. Zdajemy sobie z tego sprawę. I faktem jest, że w Katyniu stoi ogromny pomnik ku pamięci polskich żołnierzy. Co roku pielgrzymują tam tłumy Polaków.

    A w miejscach masowych mordów naszych żołnierzy Armii Czerwonej w tej właśnie Tucholi czy Krakowie? Czy Katyń tak jakby się „wydarzył”, a Tuchola itp. jakby już nie?

    Byłoby to wszystko zupełnie przygnębiające, gdyby nie jeden fakt.

    Gdyby nie jedna maleńka rzecz.

    Nie zważając na bezsensowną histerię polskich władz, prości Polacy zwracają się do nas o rachunek walutowy.

    Chcą przekazywać własne środki na pomnik radzieckich jeńców wojennych w Krakowie.

    Widocznie prości, uczciwi ludzie mają sumienie."

    https://poland.mid.ru/web/polska_pl/o-historii-rosji-i-stosunkow-rosyjsko-polskich/-/asset_publisher/NJ5Z2RnCLUWi/content/id/23079356

    PS.
    Wkleiłem tekst ku refleksji bo jej w dumnym Narodzie Polskim z roku na rok coraz mniej.

    Pozdrawiam Szanownych Komentatorów,
    TMW

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

ULUBIENI AUTORZY